Саддам Хусейн

[Самолет]

Там ведь была в 1972 году национализирована вся нефть, между прочим, Саддамом. Он был той пешкой, которая уведет внимание общественности от продажи нефти в частные руки.

Че? Ниасилил. По-русски напиши. Разве плохо, что нефть национализировали? Это, наоборот, увеличило доходы страны от экспорта нефти.

А кто тут недавно Путина в пример приводил, а?

Ты написал, что Хусейн такой плохой, поскольку основным источником доходов страны при нашем злом-ниибаццо-жестоком-аморальном-мля-сцуко диктаторе была нефть. Я же указал на то, что и наша страна немногим лучше А вот сравнивать значимость противоборства разных этнических группировок в России и Ираке - это верх маразма, извини.

Как это? у нас несколько миллионов татар, куча армян... А, пардон, евреи? Да и потом, если тебе лично "ср-а-а-а-а-а-ть" на религию, не надо говорить за всех. Процент верующих есть, и он довольно высок, правда, безусловно не в кругах студентов

Ты вообще среди сверстников хоть одного действительно верующего заметил? А масульмане с самого рождения живут по канонам и религия для них имеет ОГРОМНЕЙШЕЕ значение.
Что касается, "миллионов" татар, то начнем с того, что татары, которые у нас являются самой многочисленной этнической группой после русских (как ни странно), в большинстве своем живут в республике Татарстан. Мы же - скорее ведем речь о густо населенных центральных регионах, не так ли?
И вообще вынужден расстроить, но у нас не совсем уж мультинациональное государство. По данным переписи 2002 года, русских - 81,5% (120 миллионов). Татары составляют всего лишь 3,8% от всего населения (5,5 млн), а "куча армян" (прикольное словосочетание) - это всего лишь полмиллиона, то бишь 0,4% от всего населения.
Смотри сам результаты переписи - http://www.khabstat.ru/peripis2002/index.php?page=8 . Будешь (не)приятно удивлен.
Остальные "гости" - гастарбайтеры, но за реальную политическую силу их принимать, мягко говоря, глупо.

Чушь, если война будет, то она будет такая-же как израильско-ливанская.

Ну, будет-не будет, а сейчас мы видим то, что мы видим. Америкосы в этой войне пока что защищают только самих себя. Уж не знаю, какие именно последствия спровоцирует казнь, но то, что это провокация, лично для меня пока что очевидно. По крайней мере, другого повода казнить Саддама ты мне так и не назвал...
Я тут, кстати, подумал. Вот гипотетически казнь вызовет резонанс в масульманских странах, в США пройдет ряд террактов. На кого будет направлена следующая "вынужденная миротворческая операция" aka "борьба с тиранами". Может, захотят проверить, действительно ли Иран обогощает уран (сорри за каламбур) в мирных целях ?
Кстати, израильско-ливанская война здесь вообще никоим боком, честно говоря... Хотя бы если учесть то, что это война между двумя государствами, а я веду речь о войнах между этническими группировками.

То есть пиндосы виноваты не только в том, что сквозь пальцы смотрели на злодеяния Саддама, но и в том, что сам Саддам все это делал? Тебе не кажется, что это целиком его вина что эти события имели место?

Дубль 2.
Акт1: Ирак напал на Иран. Пиндосы фактически финансировали это нападение и проигнорировали призыв ООН ввести санкции против Хусейна, когда тот провел химическую атаку на иранский город.
Акт2: Ирак напал на Кювейт. Суть действа, в принципе, та же, но так как политика двойных стандартов рулит и на этот раз война задела интересы США, америкосы сразу спохватились и решили выкурить злостного агрессора из Кювейта.
Кто, где, когда и в чем виноват, кто пришел, что сказал и чем дело кончилось, решай сам. А я казуистикой заниматься тут не намерен, звиняй.

Эти реформы 70-80-х годов, абсолютно не относится к сегодняшнему дню и сегодняшнему состоянию Ирака. Кстати, правителя судят не по тому, какой он получил страну, а по тому, какой он ее оставил.

То бишь если бы Сталин умер не в 1953, а в 1945, то он был бы плохим правителем. Плюз пицот. Жжош сцуко. У Гитлера нулевой IQ! Наполеон - фиговый полководец и бесталанный правитель! Иван Грозный - просто, ну, ПОЛНЕЙШАЯ бездарность. Продолжать?

Ты писал про какие-то реформы...Но не назвал ничего, кроме реформы образования, не знаю уж, чем она тебе так понравилась.

Ну, вот, например, в инете накопал:
http://www.fondsk.ru/print.php?id=394

После национализации иностранных нефтяных компаний в Ираке, в частности «Ирак петролеум», и увеличения доходов страны от экспорта нефти, после успехов индустриализации, аграрной реформы (более половины иракских крестьян стали либо владельцами земли, либо ее арендаторами под гарантии государства) и других преобразований Ирак при Саддаме Хусейне превратился в одну из самых развитых арабских стран с достаточно высоким уровнем жизни населения и значительным военно-промышленным потенциалом.

А то, чем стала страна в 90-е - это все последствия санкций пиндосов. Абсолютно любая арабская страна, попади она в опалу США, оказалась бы точно в таком же положении.

Насчет порядка я с тобой несогласен. По твоему получается, что порядок может быть только при подобной Саддаму кровавой диктатуре

Не такая и кровавая, как ты говоришь. При Сталине у нас ужасы и похлеще были. Да и альтернативы я что-то пока не вижу. Да, он совершил ряд злодеяний, но сейчас в Ираке все ГОРАЗДО хуже, чем было при Хусейне.

[S.E.T.I.]

Че? Ниасилил. По-русски напиши. Разве плохо, что нефть национализировали? Это, наоборот, увеличило доходы страны от экспорта нефти.

Я к тому, что сейчас там происходит дележ нефти. Я уверен, ты об этом вообще не слышал. Почему? Из-за Саддама и его казни.

Ты написал, что Хусейн такой плохой, поскольку основным источником доходов страны при нашем злом-ниибаццо-жестоком-аморальном-мля-сцуко диктаторе была нефть

Ты, похоже, не читаешь мои посты. Вот почему Хусейн "такой плохой":

* убийства религиозных лидеров (1974);
* газовая атака на город Халабджа (1988);
* геноцид курдов (1987—1988);
* нападение на Кувейт (1990);
* жестокое подавление восстаний курдов и шиитов (1991);
* убийство 8 тысяч человек из курдского племени Барзан (1983);
* убийствах других политических противников и оппозиционеров.

Я понимаю, что во многих злодеяниях Саддама прикрывали США. Но, как я уже говорил, решение об нападении на Иран, газовой атаке и прочем принимал он сам.

По данным переписи 2002 года, русских - 81,5% (120 миллионов). Татары составляют всего лишь 3,8% от всего населения (5,5 млн), а "куча армян" (прикольное словосочетание) - это всего лишь полмиллиона, то бишь 0,4% от всего населения.

А где остальные 24 миллиона?

Смотри:

Данные по всей России за 2002 год:

Татары 5,52 ;Украинцы 4,36; Башкиры 1,35;
Чуваши 1,77; Чеченцы 0,90; Армяне 0,53;
Мордва 1,07; Белорусы 1,21; Аварцы 0,54;
Казахи 0,64; Удмурты 0,71; Азербайджанцы 0,34;
Марийцы 0,64; Немцы 0,84; Кабардинцы 0,39;
Осетины 0,40; Даргинцы 0,35; Буряты 0,42;
Якуты 0,38; Кумыки 0,28; Ингуши 0,22; Лезгины 0,26;

Это далеко не все, плюс к 2007 году число увеличилось. Я не рассматриваю легально проживают они в России или нет, я просто в отличие от тебя считаю такое количество людей довольно большой силой.

гастарбайтеры, но за реальную политическую силу их принимать, мягко говоря, глупо.

Это только нас пока за реальную политическую силу считать глупо. Да, кстати. Году эдак в 1900-ом так же думали и про Рсдрп, смекаешь?

А то, чем стала страна в 90-е - это все последствия санкций пиндосов. Абсолютно любая арабская страна, попади она в опалу США, оказалась бы точно в таком же положении.

Ты не понимаешь, что экономика упала не столько из-за санкций американцев, сколько из-за того, что на войны тратились огромные деньги. Война с Ираном началась в 1980 году (когда никаких санкций не было) и закончилась в 1988, именно она является корнем крушения экономики. Или ты думаешь, что к тому моменту, когда твои "суки-бля-ненавижу-пиндосы" ввели санкции, в Ираке все еще была устойчивая экономика? Надеюсь, что нет.

То бишь если бы Сталин умер не в 1953, а в 1945, то он был бы плохим правителем. Плюз пицот. Жжош сцуко. У Гитлера нулевой IQ! Наполеон - фиговый полководец и бесталанный правитель! Иван Грозный - просто, ну, ПОЛНЕЙШАЯ бездарность. Продолжать?

Продолжай, продолжай, авось перебесишься...
Ну так вот. Про Сталина маразм вообще комментировать не буду. Он же не умер в 1945, а комментирование его правления перерастет в тему значительнее этой.
Наполеон - сложно судить о качествах его как правителя, но полководец от Бога, не спорю. Но тем не менее вряд ли французы, особенно парижане, его благодарили, когда за его разбитой армией в город пришла вся честная компания - русские, австрийцы, англичане...Ой, извини, пиндосов, правда не было, какое разочарование...
Насчет IQ Гитлера тебе лучше известно, но результат его плачевный, и для себя самого (30 апреля) и для всей Германии. Или ты против того, что его ненавидят?
Ну а Иван Грозный сам талантливейший человек, но как правитель очень слаб, да к тому же психопат. Россия из-за него получила Смуту.
Но я нигде не сказал, что эти личности слабые и нехаризматичные и бесталанные.
По-моему, то, что все правители, плохо закончившие свою жизнь, и повергшие в крах свои государства - полные ничтожества, додумал за меня ты сам.

На остальное отвечать нет времени. Второй раз предлагаю свернуть здесь нашу дискуссию, которая давно уже превратилась в спор двух демагогов. Хотя бы до окончания сессии.

[Самолет]

Я к тому, что сейчас там происходит дележ нефти. Я уверен, ты об этом вообще не слышал. Почему? Из-за Саддама и его казни.

Откуда инфа? Линк, плиз.
Если ты не знаешь, всю нефть поделили еще до нападения на Ирак: об этом по всем каналам говорили.

Ты, похоже, не читаешь мои посты. Вот почему Хусейн "такой плохой":

Об этом очень хорошо в Конституции РФ написано: человека нельзя называть преступником, пока его вина не доказана в суде. Мы не можем знать наверняка, было ли это вообще, и еще нам неизвестны мотивы, которые сподвигли его на эти поступки. Официально его осудили только за нападение на шиитскую деревню и убийство 150 человек... Но, что характерно, уже после казни выяснилось, что из этих 150 многие еще живы, кто-то был убит боевиками уже после нападения на деревню, а кто-то - и вовсе от старости умер. Чудеса, ага?

Я понимаю, что во многих злодеяниях Саддама прикрывали США. Но, как я уже говорил, решение об нападении на Иран, газовой атаке и прочем принимал он сам.

А я говорю о том, что америкосы не имеют права осуждать его за такого рода действия и, тем более, за газовую атаку, которую они сами же и финансировали.

Данные по всей России за 2002 год:

Татары 5,52 ;Украинцы 4,36; Башкиры 1,35;
Чуваши 1,77; Чеченцы 0,90; Армяне 0,53;
Мордва 1,07; Белорусы 1,21; Аварцы 0,54;
Казахи 0,64; Удмурты 0,71; Азербайджанцы 0,34;
Марийцы 0,64; Немцы 0,84; Кабардинцы 0,39;
Осетины 0,40; Даргинцы 0,35; Буряты 0,42;
Якуты 0,38; Кумыки 0,28; Ингуши 0,22; Лезгины 0,26;

Ну, ты, собственно, и доказал, что конфликты у нас на религиозной или этнической почве практически невозможны. Мля, что нам до 400 тысяч осетин, если русских у нас 120 миллинов. Русских - 81,5%, осетин - 0,3%. Уж не знаю, чего ты там обкурился в преддверии сессии, но эти ничтожные доли процентов в масштабах государства принимать за реальную силу, особенно если учесть, что осетины большей частью живут в Осетии, татары - в Татарстане и т. д., ну, попросту глупо. Вот сунниты 40% versus шииты 60% - вот это действительно жестокое противостояние.

Это только нас пока за реальную политическую силу считать глупо. Да, кстати. Году эдак в 1900-ом так же думали и про Рсдрп, смекаешь?

Смешно, да... Нелегалы у нас бесправны, понимаешь. Они не то что свободу совести не будут отстаивать: они даже на элементарные льготы претендовать не могут.

Ты не понимаешь, что экономика упала не столько из-за санкций американцев, сколько из-за того, что на войны тратились огромные деньги. Война с Ираном началась в 1980 году (когда никаких санкций не было) и закончилась в 1988, именно она является корнем крушения экономики. Или ты думаешь, что к тому моменту, когда твои "суки-бля-ненавижу-пиндосы" ввели санкции, в Ираке все еще была устойчивая экономика? Надеюсь, что нет.

Ну, надо смотреть реальные цифры. А тут неаргументированно растекаться мыслей по древу можно еще очень долго. Это раз. Ну, а второе - каждый имеет право на ошибку, а война - игрушка, как понимаешь, небезопасная. Но факт-то остается фактом: в реформы, которые он провел в 70-х (еще не будучи правителем) и в 80-х (когда уже пришел к власти) действительно подняли страну на ноги.

Ну так вот. Про Сталина маразм вообще комментировать не буду. Он же не умер в 1945, а комментирование его правления перерастет в тему значительнее этой.

Ну уж... Ты вроде сказал, что правителя судят по тому государству, какое он оставил после себя, а не по совокупности всех его поступков на протяжении правления. Таким образом, если бы - гипотетически - Сталин умер в 1945 году, значит, все то, что он сделал для страны на протяжении своего правления невелировалось бы плачевным состоянием экономики в послевоенные годы. Ты понимаешь, что это полный маразм? Это все равно что назвать Зидана плохим футболистом, потому что он не совладал с нервами в финале своего последнего ЧМ.

Наполеон - сложно судить о качествах его как правителя, но полководец от Бога, не спорю. Но тем не менее вряд ли французы, особенно парижане, его благодарили

Мы тут речь ведем не о том, кто, кого и за что поблагодарил, а о принципе оценки исторических личностей (которой Хусейн уже стал). По твоей логике, можно сказать, что Наполеон был плохим полководцем и бездарным правителем.

Насчет IQ Гитлера тебе лучше известно, но результат его плачевный, и для себя самого (30 апреля) и для всей Германии. Или ты против того, что его ненавидят?

Результат-то плачевный, но то, что он смог искусно запудрить мозги миллионам немцев, создал огромную, сильную армию и встряхнул чуть ли не весь земной шар - это факт, факт неоспоримый, и, конечно, "Гитлер - сука", но то, что он гений, я не отрицаю.
Сразу скажу, что Хусейна с Гитлером я не сравниваю: мы ж тут речь уже в принципе о классификации правителей завели.

Ну а Иван Грозный сам талантливейший человек, но как правитель очень слаб, да к тому же психопат. Россия из-за него получила Смуту.

Ты вообще историю учил перед ЕГЭ? Он правитель нормальный был и внутреннюю политику нормально проводил, просто ему тупо не повезло в Ливонской войне, вот и все. Так же как Хусейну не повезло с Кювейтом.

Второй раз предлагаю свернуть здесь нашу дискуссию, которая давно уже превратилась в спор двух демагогов. Хотя бы до окончания сессии.

Ладно, потом позже продолжим.

[S.E.T.I.]

Ну уж... Ты вроде сказал, что правителя судят по тому государству, какое он оставил после себя.

Я не говорил, что правителя судят только по этому, и уж тем более не говорил, что не принимаю в расчет совокупность всех его поступков на протяжении правления. Отнюдь.

Ты вообще историю учил перед ЕГЭ? Он правитель нормальный был и внутреннюю политику нормально проводил, просто ему тупо не повезло в Ливонской войне, вот и все.

По моему, историю конкретно позабыл ты. Всем у тебя не повезло. Вот:

a) Ливонская война (1558-1572), которую Иван инициировал ради выхода к балтийскому морю подорвала экономику.
б)В это же время (1965-1972) Иван разделил отягощенную страной войну на опричнину и земщину, отдав последнюю в руки опричников на разграбление. В итоге к окончанию опричнины из 10 ранее работоспособных крестьянских домов остался один. Как следствие постоянные голода и голод 1601-1603, которых стал катализатором смутного времени. Хочешь поспорить? Посмотри учебник истории. Не отрицаю, Иван был талантливейшим публицистом своего времени, еще более хорошим актером, но хорошим правителем он не был.

неаргументированно растекаться мыслей по древу можно еще очень долго

То есть по-твоему, война не может негативно повлиять на экономику?

Да, если официально Хусейна казнили за деревушку, разве это значит, что он не делал ничего остального?

P.S.Умоляю, если хочешь ответить, пиши мне в ICQ

Ладно, потом позже продолжим.

Согласен.

[Cleric]

Что Саддам, что Буш, что остальные. Все виноваты. Чем Буш лучше?
Чем лучше правительство Израиля, которое устроило "геноцид" мирного ливанского населения, тоже можно всех повесить. Но судьи - США и Израиль, а не мы.

[S.E.T.I.]

Есть разная справедливость. Я считаю, что справедливо повесить преступника, если представится такая возможность. Кто-то считает, что этого преступника справедливо вешать только тогда, когда вместе с ним можно повесить всех остальных. Тут можно долго рассуждать. А поскольку вряд ли станет возможным повесить Буша (чего он безусловно заслуживает), не надо говорить, что Саддама повесили несправедливо.

[Ahlf]

ура казнили хусейна наконец казнили эту гниду
США молодец!

[S.E.T.I.]

США не молодец. Они просто срали на все и делали так, как лучше будет им. В принципе, они - такое же дерьмо, как и Саддам, только гораздо более крупное. А насчет "ура", это ты зря. Зачем радоваться? Тем более что тебя и твоей жизни смерть Хусейна не касается?

[Самолет]

SETI
На сегодня отвечаю в этой теме последний раз, ибо мне надоело.

) Ливонская война (1558-1572), которую Иван инициировал ради выхода к балтийскому морю подорвала экономику.

Мда, как у тебя все просто. Началась война - значит, сразу подорвана экономика, сразу кризис. Если ты подзабыл хронологию, напомню, что Ливонская война поначалу складывалась более чем удачно. Мы без особых проблем уничтожили Ливонский орден, но в войну против нас включились Литва, Дания и Швеция. В итоге в 1964 произошел перелом, русская армия терпит поражение за поражением + произошла измена Курбского (кстати, после этого события неудивительно, что и без того неуравновешенный Иван IV никому не доверял). В 1569 году Литва объединяется с Польшей (Речь Посполитая) и вот только тогда мы терпим действительно серьезные поражения, подрывается экономика и далее по списку. И в том числе из-за нашего позора в Ливонской войне(которая в итоге стала совсем уж не ливонской) началась Смута. Конечно, Грозный совершил ряд алогичных, неразумных поступков, но до неудач в Ливонской войне он проводил вполне приличную внутреннюю политику: читай учебник внимательнее.

То есть по-твоему, война не может негативно повлиять на экономику?

Может, но война необязательно вызовет экономический кризис.

Да, если официально Хусейна казнили за деревушку, разве это значит, что он не делал ничего остального?

Ну, это все должны были разобрать, а не в спешке его казнить за хз что. Он все-таки политический деятель: даже насильников, знаешь ли, судят долго, с множеством апелляций. А этот процесс - настоящая клоунада, шоу Джерри Спрингера.
Вообще не очень важно, каким Хусейн был правителем. Суть в том, что при и без того неспокойной обстановке в Ираке, его нельзя было казнить вообще. Что будет сейчас твориться в Ираке после того, как Саддама выставили мучеником, который пал жертвой Империи Зла, страшно подумать. Мне пох, сознательно они пошли на эту провокацию или нет (хотя я уже неоднократно заявлял, что склоняюсь к первому), но этот "просчет" ставит под угрозу жизни многих тысяч иракцев - они сейчас и без этого страдают.

[S.E.T.I.]

В итоге в 1964 произошел перелом, русская армия терпит поражение за поражением + произошла измена Курбского (кстати, после этого события неудивительно, что и без того неуравновешенный Иван IV никому не доверял).

Слушай ...
...До ливонской войны во внешней политике было лишь лишь две относительные удачи - 1552 год - Казань, 1556 - Астрахань. Но. 1559 год - неудачный поход на Крымское ханство - итог которого - мирный договор. Во что это вылилось, читай дальше. Начало войны, когда России противостояла Ливония, никаких экономических затруднений не вызвало. Но уже к 1562 году орден прекратил свое существование и влился в Литву. К этому времени в войне уже участвовали Дания и Швеция. Чтобы предотвратить возникновение широкой антирусской коалиции, Иван IV заключил с последними союзный договор и двадцатилетнее перемирие соответственно. Это позволило ему собрать силы для удара по Литве. К 1964 году, тем не менее, все боевые действия продолжились, плюс в это же время крымский хан разорвал мирный договор - Иваном IV пришлось воевать на два фронта. Дальше ты сам знаешь. Представил ситуацию?
А теперь объясни, может ли государь быть нормальным, если он: когда его предают близкие помощники, когда против него воюют не только три сильных государства, но еще "крымский хан на изюмском шляхе безобразничает", в самом начале 1965 года делит страну на две части и подвергает одну разорению другой? И делает это в течении 7 лет?

до неудач в Ливонской войне он проводил вполне приличную внутреннюю политику

Безусловно:
Земская и Губная реформы избранной Рады,
Земский собор 1549 года
Судебник 1550 года
Стоглавый собор 1551 года,

По-моему еще отмена кормлений и преобразования в армии, если я правильно помню. Но. Все эти замечательные реформы осуществлены не столько Иваном, сколько помыслами Адашева и Сильвестра, а также менее значительных участников Рады. Если не веришь, посмотри в учебнике (как я понял "отправление" друг друга к некоему учебнику - добрая традиция в нашей дискуссии). Это время и называли "временем правления Адашева и Сильвестра". Но вскоре царь их прогнал, распустил раду, и реформы закончились.

И после всего этого Грозного можно назвать "хорошим царем"?

Может, но война необязательно вызовет экономический кризис.

Если война длиться достаточно долгий срок - а 8 лет (Ирано-Иракская война) - срок более чем существенный, война не может не повлиять на экономику отрицательно. Вот доказательство. Только читай внимательно. http://www.middleeast.narod.ru/research/irak3.htm

Суть в том, что при и без того неспокойной обстановке в Ираке, его нельзя было казнить вообще. Что будет сейчас твориться в Ираке после того, как Саддама выставили мучеником, который пал жертвой Империи Зла, страшно подумать. Мне пох, сознательно они пошли на эту провокацию или нет (хотя я уже неоднократно заявлял, что склоняюсь к первому), но этот "просчет" ставит под угрозу жизни многих тысяч иракцев - они сейчас и без этого страдают.

Тут я с тобой согласен. Это может очень плохо закончиться и для Ирака, и для всего региона. Совсем плохо. Казнь может повлечь за собой эскалацию вооруженного конфликта. Но несмотря на это, если отвлечься от мыслей "надо ли было это делать", я считаю, что Саддам заслужил петлю.